李诵本不欲见李茂，闻听是回复王叔文的行踪这才破格召见，李诵口不能言，意思全靠牛昭容揣测，昭容为后妃，不便见外臣，藏身在珠帘后，有话则靠李忠言转述。
李忠言传话问：“王叔文所为究竟是对是错。”
李茂道：“除旧布新，切中时弊，并无差错。”
李忠言又问：“既无差错，因何败绩？”
李茂道：“冰冻三尺非一日之寒，顽疾缠身之人，擅用猛药不是治病而是杀人。王叔文之错在太过操切。”
李忠言又问：“天子以结党营私罪贬黜他，是否有误，你说实话，恕你无罪。”
李茂道：“国家体制混乱，宰相行政若不用自己人，恐难推行意志。”
李忠言又道：“既如此，结党就不是罪。”
李茂道：“罪在营私。”
沉默一会，牛昭容在珠帘后问道：“重病之人当如何施治？”
李茂道：“臣乃领军将领，不敢擅议朝政得失。”
牛昭容道：“恕尔无罪。”
李茂道：“治病之法，首先当找出病根，断其源流，再缓缓施药，稳定病情，积小胜为大胜，慢慢革除之。”
牛昭容又问：“今日